8月11日
市庁舎建設事業等に関する特別委員会

 現在の本庁舎は築60年。進んでいた建て替え計画は、当初の計画より大幅に費用が増大したことと、コロナ禍による財政難を理由として、市長が3月の定例会で白紙に戻す意思を示しました。6月の定例会では、現在地での建て替えを断念し、本庁舎にある機能を既存の施設に分散する案が示されましたが、議員の中では反対者が多数という結果になりました。

今回の委員会では、新たな分散案が説明されました。

この案は、分散にかかる費用を約4億2千万円と見積もっており、前回の分散案より約10億円安い上に、引っ越しが完了する時期も一番早い計画となっています。

本庁舎を建設した場合、当初の計画から規模を縮小しても約57億円とされます。

今回の分散案は、約20年後に現地での建て替えをするまでの「一時的な」分散という位置付けになっています。地方自治法では、本庁舎の所在地を変更するには市議会の3分の2以上の賛成が必要と定められています。

6月定例会で分散案が反対多数となったように、今の状況では計画通り本庁舎を建て替えることに賛成の議員が多く、機能を移転させるのが難しい状況です。しかし「一時的」であれば、3分の2以上の賛成はいらない、というのが理事者の説明です。

20年が「一時的」にはいるのかどうかは、一般的な考えとして正直難しいと思います。

ただし、過去にリーマンショックがあった際、同じように市の財政状況が厳しいものになり、その時は財政が回復するのに約10年かかったとのことです。今回のコロナ禍も先が見えない状況で、今を乗り越えるために何が必要なのかを長期的な目線で考えなければなりません。

20年後であれば、その時の人口規模や、デジタル化、働き方改革などによる業務形態の変化に対応した本庁舎を建てられるメリットもあります。

ただ、20年後に現地へもどってくるとなると、本庁舎を解体後の跡地利用も限定的なものになるため、ベストの方法とも考えられません。

市の財政難により、市役所ではどの部局も来年度は一律20%の予算削減を目標にと伝えられています。

また、いずれ人口が減ることにより、今後老朽化する市の施設については廃止や統合、空いた施設の利活用などが進められます。

本庁舎の建設で財政を圧迫することがないのか、市民の生活が守られるのか、分散案の方が総合的に市民へのメリットが大きい可能性があるのであれば、積極的に議論しなければならないのではと考えます。

矢追もと
 市長が基本計画を白紙にして建設を、ここでの建て替えをまず断念されるというふうに発言されたきっかけは、まず12億円の建設費の増額があったということが1つと、あとコロナ禍による市の収入の減少というのが理由としてあったかと思うんですね。やっぱり市民としては、立派なものができると。古い本庁舎がきれいな本庁舎に建て替わるというのは気分がいいものですし、市としての何かステータスといいますか、市民の意識としても、とても気分のいいものだとは思うんですけれども、それと同時に、今このコロナ禍でそれをしても大丈夫なのかという不安も、やはり同時には思っていらっしゃる方は多いかと思うんですね。

 先ほどからの議論の中で、やはりもともと計画が進んでいたものですし、計画どおり進める、なるべく予算内に抑えてという議論の大切さというのもあるかと思うんですけれども、実際今建てて、財政面として大丈夫なのかという議論は、ほとんど今、今日されていないかと思うんですけれども、先ほどもおっしゃったみたいに、コロナ禍が大変長く、長期化している中で、今年も同じように税収はやはり減少傾向にあるのかなと思いますし、予算特別委員会の中でもリーマンショックのときの税収の減少というのは大体戻るのに10年ぐらいかかったというふうなお話があったかと思うので、10年、20年という単位というのはやはり見据えていかなければいけないのかなというふうにも思っているんです。

 この本庁舎の予算というのが特別に担保されていて、別建てでしっかりあって、これが市民生活に影響を及ぼさないというふうなものであれば、また考え方は別かと思うんですけれども、コロナの影響があって、一時これを断念される、白紙に戻されるというふうに発言されたということがあって、今回の分散案なども出てきていると私は理解しているので、もしこれを、この場所で基本計画どおりに建て替えした場合、財政面というのは大丈夫なのか。市民生活にこれ以上の悪影響を及ぼさないのかということは、市民のどなたでも考えられそうなことだと思うんですけれども、そういったことについてはいかがお考えでしょうか。

総務部長
 計画的にミグランスを建てて、それから新本庁舎を建て替えるということで、財政でも有利な起債とかいろんな勉強をして、緊防債も今年限りは対応になるという情報も得て、有利な起債を借りると。実際不足しているものは総合庁舎の基金を使い、できるだけ建設費用のツケを後に回さないように考えていた。ただ今回一時凍結という形になるので、財政面についてさらに分析し、今後どれぐらいの財政的な影響が出るのかも併せて検討したい。

矢追もと
 私は、本庁舎を建てるというふうになれば、やはりもっと市民が困っているんだからそれにお金を使ってほしいというふうな声が上がっても当然かと思うんですよ。例えば、その本庁舎のお金というのは市民のためのお金、今の市民の生活をサポートするために何か補助をするためのお金には使えないんですと。本庁舎のためだけのお金なんですというふうにもしご説明されたとしても、市民感情というのはまたちょっと別のものなんじゃないかなという気もしているんですね。

 本庁舎、建てても大丈夫ですというのも、まだ私が今お聞きしているだけでは何か楽観的な感じも受けてしまうので、それはまた新たにデータも頂きたいなというふうには思っております。

 この分散案というのは、市長がおっしゃったコロナ禍でこういうふうに増額したものを建てるのはどうだろうというふうなお考えのもとに、なるべく今この時期を乗り越えるために皆さんで知恵を出されたものをこういうふうに上げてこられたかなというふうに私は受け取っているんですけれども、その中で、一時的というものの捉え方はいろいろ、様々かと思うんですけれども、先ほどリーマンショックでも10年回復にかかっているということを考えると、20年は確かに長いかなとは思うんですけれども、乗り越えるための期間というふうに考えると、私はそれも1つの考え方かなというふうには感じました。

 今回、いろいろ様々なご意見がある中で、まだこの分散配置方針の2)案のほうのメリットについては、このほぼほぼ2時間の中で議論の中にあまり上がらなかったので、資料がお手元にない市民の方がもしインターネット中継をご覧になっていたら、あまり、まだ全然情報が伝わっていないんじゃないかなと思いまして、私はちょっと今ここで発言させていただいているんですけれども、数字的にはかなり安い金額で分散配置が可能だということで、約4億2000万円だと思うんですけれども、かなり費用を抑えた形で実現しそうだということが書かれているかと思います。
 それと、20年後に庁舎の建設というのをちょっと先延ばしするような印象も受けるんですけれども、そのときの人口の規模であるとか、あとはリモートでの仕事が可能になっていたりであるとか、ペーパーレスであったり、仕事の仕方自体も今どんどん変わっていく最中なので、庁舎の在り方というのもそのときには全く違うものになっている可能性もあるのかなと。そのときに再度検討することができるというのは1つのメリットと捉えてもいいのかなというふうに思っているんですね。なので、またこの案をもう少し具体的に9月の議会ではお示しいただきたいなというふうに思いました。

 北館についての言及ですとか、社会福祉協議会はどこに行くのかということ、ちょっと具体的なところがまだここには記載されていないところもありましたので、私はもっと具体的な案を見て、それで、やはり今を乗り越えるという意味で知恵を出し合った結果を議論していきたいなというふうに感じています。

 それで、有利な起債の話もあったんですけれども、これってFMの観点で公共施設の在り方、いろいろ問われている中で、例えばこういうふうな規模の縮小であるとか分散について、何か使える国の事業債など、そういったものがあるのかどうかということは調べられていますでしょうか。

庁舎整備課長
 建て替えする場合の話は、今でも有利な起債というところであるが、分散配置する場合は有利な起債というものはないと考えている。

 何にもないのかというと、今の1)案の中で耐震改修に関する部分では国の交付金なども考えられるところ。ただ、事業スケジュール、国への交付申請等のスケジュールもあり、今のところは一旦そのものも見込めるかなという程度では考えている。

矢追もと
 9月の議会ではもう少し議論が深められるように、また新たな資料が出てくると私も大変検討する上でありがたいですし、市民の方が今、コロナ禍で苦しんでいらっしゃる方が多い中で、こういった大きな規模の事業を進めるということは、いろいろなご意見もやはり出てくるものだと思います。なので、金額のことであるとか、市民の方への影響というのも同時にきちんと情報提供をさせていただきながら議論をさせていただきたいと思っています。

 私は子育てだとか教育分野になるべく力を入れてほしいということは前から申し上げているんですけれども、こちらはしっかり立派なものが建って、こちらはおろそかになっているということがないように、これは全体的な話になってしまいますけれども、市全体としてのいい方向性が示していけるように、その中での1つ本庁舎の在り方ということで、1つの今の理想をお示しいただけたらと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

8月11日
市スポーツ施設の活用及び整備等に関する特別委員会

 市スポーツ施設計画を策定する前に、橿原市は各施設の利用実態やスポーツ、健康増進に対する考え、今後の施設の在り方などを調べるために、市民アンケートをしました。この日はこの結果が公表されました。

無作為抽出した18歳以上の市民1500名が対象です。アンケートは6月28日に送り、540件の回答がありました。
女性が55・9%、年齢は50歳以上が約63%を占めます。地区分布は、実際の人口比率とほぼ合致。
職業は会社員・会社役員、無職、専業主婦・主夫の順だったそうです。

アンケートの構成は、スポーツに対する関わり方についてと、施設の在り方について、大きく2テーマ。
約60%の人がスポーツをし、約40%の人がほとんどしていないと回答しました。
「スポーツをしている」と答えた人のうち、「市内の施設を利用していない」という回答がほぼ半分。
利用されている施設は体育館(アリーナ)、トレーニングルーム、ヤタガラスフィールド、スポーツスタジオの順で利用が多かった。 

今やっている・やりたいスポーツの上位は、エアロビクスやヨガなど、体操が33・1%、ランニング・ウオーキングが28・9%、室内運動が26・5%、身近な環境で気軽に楽しめるスポーツの人気が高い。理由は「健康・体力づくり」が66・7%、「運動不足解消」が54・3%、「ストレス解消や気晴らし」が37・2%、心身の健康のためにされている方が多い。

スポーツを見る頻度は「週に3日以上」と「1日から2日」を合わせると42・7%、「月に1から2日」を入れれば55・7%の人がスポーツ観戦を楽しんでいる。逆に、33・7%の人はほとんど見ない。

スポーツ観戦は硬式野球が圧倒的に多く、これはプロ野球だと推測。サッカー、相撲、マラソン、陸上、ラグビーなどが20%前後。観戦するスポーツの多様化が進んでいます。

現地で実際に見たいスポーツもプロ野球の人気が高く、ワールドカップやJリーグなどの影響によるサッカーや、ここ数年、日本代表チームの活躍が目覚ましいラグビーなどが上位に来ています。一方で、「特にない」という回答も29・1%ありました。

市内スポーツ施設が「十分に足りている」「ほぼ足りている」「適量」を合わせると、ほぼ全施設が充実しているという回答。逆に、充実度の低い施設は屋根付運動場とプール。

今後のスポーツの活性化のためのスポーツ施設のあり方については「施設の数や質の充実」が32・6%と最多。「プロスポーツの観戦ができる環境整備」が29・6%、「高齢者スポーツや障がい者スポーツ活動の促進や環境整備」が23・9%。するだけではなく、見る環境も求められていることが分かり、高齢者や障がい者を含む、誰もが楽しめる環境が求められています。

スポーツ施設に求められる要素は「利用料金の安さ」が36・3%、「トイレ、シャワーなどの附帯施設の充実」が31・9%、「施設へのアクセス」が24・6%、「駐車場」が21・5%など、気軽に利用できることや、施設の質、移動のしやすさが上位です。

人口減少や厳しい財政状況の下、維持管理方法の取組については「ネーミングライツや有料広告等を取り入れて収入を増やす」「施設管理に民間のノウハウを活用する」「ふるさと納税や寄附金等を充てる」が上位3つ。一方で「施設の数を減らす」「利用料金を引き上げる」「駐車料金を有料とする」といった直接利用者に影響がある方法については敬遠されています。ただし、これは条件を示していませんので、単純にこれだけ聞けば「施設は潰しなくない」というような回答が増えることは当然だと思います(特別委ではこの点について指摘しておきました。下に議事録を載せています)。

人口減少や財政状況から将来的に減らす施設は「老朽化が著しい施設」が63・3%、「利用者が少ない施設」が56・5%、「維持・管理に費用がかかる施設」が33・7%など。老朽化、利用状況、維持管理費に加え、周辺施設の状況に基づく判断が求められています。

こうしたアンケート結果を受けて、質疑をおこないました。

矢追もと
 施設の利用者の方へのアンケートで、まだ今、ちょっとコロナの影響で取れていないということだったんですけれども、私も今回このアンケートを拝見したときに、30、40代、50代ぐらいの、中高生ぐらいまで、お子さんの子育て中の方々の世代もアンケートに答えていらっしゃるので、やはりどこかで育てていらっしゃるお子さんのことについても、何か文言を引き出せるようなアンケートを取っていただけたらよかったんじゃないかなというふうに思ったんです。これは当事者の方のアンケートという形になっているので、お子さんのことは含まれていないかと思うんです。

 それで、実際に利用者の方々にどういうふうな形でアンケートを取られて、有効な数を引き出そうとされているか、特に利用されているお子さん、それをまた連れてこられる、応援されている親御さんなどがどういうふうにそのアンケートに答えていかれるかということについて、効果的な方法などを既に考えていらっしゃるようであれば、教えていただけますか。

スポーツ推進課長
 利用者アンケートはそれぞれ細々とした、運動公園であれば運動公園だけということではなくて、運動公園の中のテニス場、テニスコート、プールその他、ほかの施設についてもそれぞれのカテゴリーごとに、1つの施設で50件を上限としてアンケートを回収しようと取り組んでいる。その中で、代表者の方にアンケートを渡すので、例えば子どもの1つのグループを保護者が見に来た場合は、その方に渡してアンケートを書くことになるので、その場合、回答者の年齢層はそうなるかもしれないが、子どもが利用しているから、自身の子どもの目線でアンケートに記入しているのではと思っている。

 今後、これだけに終わらずに、各種団体、橿原市内であれば団体というのは地域密着型のスポーツをやっている、例えばKKSC、ポルベニル、香久山の団体、そういうところに個々に聞き取りをしに行きたいと思っている。中でも、そのような内容は今後、聞き取りしたいと思っているし、これとは別に障がい者施設についても、障がい者施設に携わる方々の意見も別で集約しているので、できるだけ細かく皆さんの意見をもらえるように取り組んでいきたい。

 矢追もと
 ありがとうございます。市のスポーツ協会の方も、やはり子どもの健全育成のためのスポーツというのをとても意識されていらっしゃいましたし、前にお話を伺ったときにそのようにおっしゃられていたんですけれども、そういった観点ですとか、あとは教育の観点からも、やはり子どもとスポーツというのはすごく重要な部分だと思うんです。なので、しっかりとした有効なアンケート結果が得られるようにまたやっていただけたらと思います。

 あと、もう1つ、このアンケートを見ていて少し気になったのが、最後のほうに、例えば維持が今後難しくなったときの費用の確保に対する考え方であるとか、あとはスポーツ施設の数を減らすということについてのご質問の設問があるかと思うんです。このアンケートを取られるときに、午前中の本庁舎のときにもちょっと話題に上がりましたけれども、公共施設の施設評価ガイドライン、今後、FMの観点で施設の数を減らしていくというようなことであるとか、今の市の財政の状況であるとか、そういったことは何か、そのアンケートと一緒に簡単にご説明して、封入されているような形で送られているのか、ただ設問としてこういったものが挙がっていたのかというのをちょっと教えていただきたいんですけれども。

スポーツ推進課長
 申し訳ない。今おっしゃったようなものを添えれば手厚かったと思うが、このアンケートではそういうようなものは同封していない。

矢追もと
 ありがとうございます。お金をかけてアンケートを取る以上は、やはりある程度そのご回答というのが、私たちももちろん、職員の方、理事者の方々も、皆さんですけども、何らかの判断材料として一定の効果が上がるものではなくてはいけないんじゃないかなというふうに思ったんです。なので、市民の方が正しい情報を得た上でご回答されているのか、単なるイメージで話されているのかというのは、また全然別のものになってくるかと思うんです。なので、ちょっとこの結果を見させていただいたときに、確かにそういうふうなご回答になるだろうなと、ちょっと臆測できるような部分も正直ありましたし、例えば維持管理費を確保する上で、例えばネーミングライツのことについて触れられている部分などがありましたけれども、例えばネーミングライツが1つ加わることで、1年間の維持管理費がペイできるというわけではないと思うんです。1つの方法として、こういったものもありますと、そういったことで選択肢の1つに入れられているとは思うんですけれども、やはりこれで何か大きな効果が上げられるのであればやってみてほしい。すぐに施設を潰すのでなくて、何かいろんな方法を考えてほしいということで、こういうふうな設問に回答されるというのは、大いに皆さん有り得ることだと思うんです。

 ですけれども、例えばネーミングライツ1つとっても、メリットもデメリットもある。例えば土地とひもづかなくなってしまって、あまり橿原市全体のイメージアップとか、知名度の効果が上がらないというようなデメリットがある可能性もあります。なので、この結果で何かというわけではないとおっしゃられていたんですけれども、やはりこれで市民の方がどう考えていらっしゃるかというのも、やはり私たちは判断したいですし、市民の方々がどういった情報を基にこういうふうにご回答されたのかというのは、やはり私は気になるなと思ったんです。特に最後の「スポーツ施設の数を減らす」ところでのご回答なども、やはりそうだと思うんですけれども、いろいろな情報をやはり皆さんにお知らせした上で、維持管理費のことであるとか、施設を減らすことであるとか、やはりご判断いただいた、そのご回答をお聞かせいただいたほうが、やはり効果の上がる、私たちも一定の判断がそこからうかがえるような、そういったアンケート結果になってくるんじゃないかなと思います。

 なので、先ほどの子どものこともそうだったんですけれども、ちょっとアンケート結果としては、少し私は物足りなく感じたところが正直ありました。なので、これからちょっとアンケートを取られるときに、やはり正しい情報発信ですとかが伴った形と、やはり一定の、スポーツされている方々に、きちんといろんな世代の方にご回答いただけるようなことをしていただきたいと思うんですけれども、一言いただけたらと思います。

スポーツ推進課長
 お述べになった内容はごもっともな話で、情報が少し足りないのではないかということについては、重々、教訓として、今後に生かしたい。

 その中で、例えば先ほどの最後の設問についての分析だが、60%ほどの人はスポーツをやっていて、40%ほどの人はやっていないという、それから施設を利用されている方が何%で、全然利用されていない方が何%というような、それぞれの分析があった。クロス集計をするという話もしたが、その中で、全くスポーツをしていない方の回答では、利用者が払ったらいいじゃないかと、例えば、そういう回答が増えるかもわからないし、逆のこともあり得るかもわからない。そういうことも含めて、今後、分析を進めていきたい。